Apologetska udruga bl. Ivan Merz
Katolik.hr
Razlozi nade koja je u nama.
Izbornik

Intervju s o. Slavkom Pavinom

Kategorija: Intervjui

U ime Oca, i Sina, i Duha Svetoga. Amen. „Gospodine Isuse Kriste Ti si Crkvi dao svoga Duha da je prosvjetljuje, jača, oživljava; da je vodi onim putem koji si ti zamislio. Neka nam, Gospodine, i ovaj naš razgovor pomogne da i mi prepoznamo put kojim nas vodiš, i kako ćemo se ugraditi u tvoju Crkvu. I kako zajednički ići tvojim putovima. Amen.“

Katolik: Da li intimno i stvarno očekujete bitne i vidljive promjene nakon raznih Sinoda i obnova u našim hrvatskim biskupijama?

o.Slavko Pavin: „U razgovoru s jednim našim biskupom, mojim školskim kolegom, koji je zabranio karizmaticima seminare u svojoj biskupiji, rekao mi je da su oni imali Sinodu, i da je to njima budućnost. Odgovorio sam mu  da je ta Sinoda, koliko vidim, bila dobra. Međutim, hoće li ona stvarno imati uspjeha ili ne, to ovisi o tome koliko će ljudi uspjeti u sebi doživjeti Sinodu i nutarnji poziv da nešto konkretno naprave, promijene, poboljšaju.’ U tom smislu bih odgovorio i na ovo pitanje: Očekujem li ja bitne i vidljive promjene?’ Hm. Mislim da to sve ovisi o ljudima koliko će oni iznutra, u sebi biti spremni na promjene i koliko će se onda dati voditi tim principom; koliko će stvarno htjeti nešto novo i prihvatiti i sami učiniti. S obzirom da ja dajem duhovne vježbe i poznam ljudsku krhkost, nestabilnost i neodlučnost kad se tiče duhovnog napretka, ja sam, rekao bih, priličan skeptik što se tiče metoda koje stavljaju naglasak na vanjsku duhovnu promjenu, na vanjsku duhovnu obnovu. Tek kad se čovjek čvrsto poveže s Bogom i kad surađuje s milošću – tada čvrsto vjerujem u duhovnu promjene.Sjećam se najrazličitijih naših planova koje smo mi isusovci pravili u našoj Hrvatskoj pokrajini… Ja sam redovito postavljao jedno pitanje: ‘Molim vas, tko će te planove ostvarivati? ‘ Neki su to pitanje shvaćali kao da sam ja protiv određenog plana. Trebao sam dokazivati da nisam protiv. Ja stvarno vidim da je plan dobar, ali ja hoću samo reći da svi planovi stoje ili padaju na konkretnim osobama, koje provode, ili ne provode, donesene planove. Npr. Zagrebačka Sinoda… Ja vjerujem da će ona biti vrlo dobro sredstvo duhovne obnove i da će puno pomoći zagrebačkoj Crkvi ukoliko je pojedinci osobno tako dožive i angažirano provode u praksu.“

Katolik: „Oče Slavko, možete li usporediti i dati ocjene svoje formacije iz mladosti u malom sjemeništu i bogosloviji sa aktualnim? Što je s tog područja danas neprilično ili suvišno, što zapušteno, a što je danas poboljšano?“

o.Slavko Pavin: Na ovo pitanje moglo bi se ispravno odgovoriti tek nakon jedne iscrpne studije i analize tadašnjeg odgoja. Činjenica je da sam došao u sjemenište sa 11 godina. I tada je u sjemeništu bio, moglo bi se reći, prilično rigidan odgoj. Mi smo kao djeca upali u taj strogi odgoj i prilagodili mu se. Jako je bila naglašavana disciplina, rad, red, točnost, osobna molitva i osobni odnos s Bogom…  No, mene je već tada, snažno nosilo oduševljenje svećeničkim pozivom. Želio sam biti svećenik. Iako sam bio mlad, dječak ja sam stvarno bio svjestan da biti svećenik znači nešto veliko i da se za to treba puno žrtvovati. I ja sam s takvim raspoloženjem prihvatio spomenutu rigidnu disciplinu. Sjećam se kako sam jednom za vrijeme učenja pričao sa susjedom. U jednom trenutku došlo mi je do svijesti da to nije u redu. I ja sam sam sebe kaznio: spustio sam se i kleknuo na pod. Tako sam dalje nastavio učiti. Došao je prefekt i pitao me: ‘Ko je tebe postavio klečat?’ Ja sam rekao: ‘ Ja sam.’ ‘Pa zašto?’. Rekoh: ‘Pa, pričao sam s ovim susjedom.’ Pogledao me, zakolutao očima, slegnuo ramenima i otišao. Htjedoh ponoviti: disciplina je bila stroga, ali ja sam shvatio da tako mora biti i da se tako može ostvariti svećeničko zvanje.
Nakon šest godina boravka u sjemeništu na Šalati, otišao sam sa 17 godina u isusovački novicijat. I tamo mi se cijelo ozračje učinilo prilično strogim. Tek sam zakoraknuo u dvorište novicijata ugledao sam jednog starijeg patra i zapitao onoga koji me je dočekao: ‘Tko je ovaj pater?’ Odgovorio mi je: To je naš magister, učitelj novaka. Ja sam se uplašio njegovim strogim izgledom. Poslije sam, reflektirajući na svoj život u Družbi, zaključio da me je taj čovjek savršeno razumio i najviše mi u životu pomogao. Ako sam trebao pomoć k njemu sam mogao doći u bilo koje doba dana ili noći. Tako sam svoje vrijeme novicijata doživio kao stvarno duboko ulaženje i u svijet isusovačke duhovnosti i u Božji svijet. Shvatio sam: ako hoćeš nešto za Boga učiniti, moraš biti Božji odnosno moraš Boga nositi u sebi. A možeš Boga nositi u sebi ako mu se prepustiš, ako dopustiš da te Duh Božji vodi. Tako sam prihvatio sve što se u novicijatu od mene tražilo. I nisam to doživio kao nešto strašno, iako su mi, kažem, pravila izgledala strašno stroga. Na početku novicijata učitelj novaka nam je rekao da pročitamo izvatke iz naših konstitucija, pa ćemo mu onda reći kakav je dojam tekst napravio na nas. Dobro se sjećam: došao sam k njemu s tom malom crnom knjižicom i rekao: ‘Pater, to je za mene prestrogo, preteško.’ Nasmijao se i jednostavno mi rekao: ‘Dobro, dobro. Vidim da ste shvatili. Samo vi ostanite u novicijatu.’ Ja sam stvarno shvatio da je život u Družbi ozbiljan i da ga treba ozbiljno prihvatiti i živjeti. (Sada često iskreno ponavljam kako nisam u mladosti mislio da će me život u Družbi tako ispuniti i da ću se tako dobro osjećati.)
Nakon novicijata morao sam ići u vojsku. Tijekom 18 mjeseci jugoarmije bilo velikih problema. Optuživali su me da sam vatikanski špijun, da širim vjersku propagandu, da sam osnovao šovinističku grupu… Na kraju su mi pripremali vojni sud. Po vojarni se već javno govorilo da će „onaj pop dobiti 9 godina zatvora“… Najveći moj krimen bio je što sam oficiru KOS-a rekao da je Stepinac svetac i heroj. Tada me je pravim čudom spasio sam Stepinac: umjesto na robijanje, ja sam 6 mjeseci prije roka pušten iz armije kao stalno nesposoban
Nastavio sam studij filozofije i teologije u vrlo nepovoljnim uvjetima: u prostoriji, teško je reći koliko, recimo trideset kvadrata, nas je bilo dvadesetak… uvjeti su bili zaista vrlo teški. Uz to u ono vrijeme učili smo i polagali ispite na latinskom jeziku… No ja sam shvatio i prihvatio sve te okolnosti kao dio svoga svećeničkog i isusovačkog života.

No, primijetio sam da su upravo dolaskom naše generacije u Družbu Isusovu zapuhali neki drugi vjetrovi. Čini mi se da smo se od onoga radikalizma koji sam na početku doživio, polako udaljavali, da smo se po malo razvodnjavali. Proces prilagođavanja preporučen na drugom Vatikanskom Saboru, do danas je veliki problem. Zašto? Sjećam se da je II. Vatikanski Sabor stavio kao temeljno načelo za sigurnu budućnost Crkve Rinnovamento e aggiornamento – obnova i prilagodba.  Mislim da smo se svi mi usredotočili i naglašavali prilagodbu ( aggiornamento), ali manji dio je stavio naglasak na obnovu (Rinnovamento). A ako se mi neobnovljeni pokušavamo prilagoditi svijetu, onda nam se dogodi da mi ne dajemo svijetu ono što mi imamo, nego svijet nama daje ono što on ima. I taj je problem, mislim, još i danas vrlo aktualan. Možda premalo razmišljamo o tome da se trebamo predati Bogu, ispuniti se Bogom, da bismo onda Boga mogli dati drugima.
Što se konkretno kod nas dogodilo: kod nas su bile stroge vanjske pokore: post, bičevanje, nošenje cilicija, petkom, za vrijeme ručka za pokoru se klečeći jelo ili molilo raširenih ruku, ili ljubilo drugima noge… što je danas neshvatljivo. I to je trebalo napustiti. Ali je trebalo uvesti u praksu ono što se naglašavalo: da treba umjesto takvih pokora uzeti neke druge prilagođenije vremenu i potrebama. Mislim da smo svi općenito u tome zatajili. Možda nismo ozbiljno shvatili da pokore i dalje trebaju ostaju, samo prilagođenije. I u tom smislu nastao je jedan vakuum. I u duhovnom smislu nastalo je neko čudno stanje: onaj prijašnji radikalizam nismo znali u novom prilagođenom obliku prenijeti u novi mentalitet. I danas se o tome puno priča, piše, donose zaključci, razne deklaracije, upute, savjeti, ali mislim da sve uglavnom ostaje na papiru. Nedavno sam razgovarao s jednim mlađim subratom isusovcem. Govorili smo o tome gdje je najveći problem današnjega svećeničkog i isusovačkog života: previše naglašavamo rad, akciju, uspješnost, instituciju gdje radimo, načini kako ćemo raditi… A premalo naglašavamo rad na sebi i osobnu vrijednost. Nedavno sam kao duhovnik u nagovoru zajednici rekao da se moramo vratiti na temeljne principe sv. Ignacija. On je napisao da  ona sredstva koja nas povezuju s Bogom treba uvijek više cijeniti od onih sredstava koja nas čine djelotvornima u apostolatu, jer ako nismo dovoljno povezani s Bogom ni naš apostolat neće biti plodan, neće biti u službi kraljevstva Božjega.  To je problem na koga moramo stalno misliti i na kome moramo stalno raditi. Na kraju Bog mora biti na prvom mjestu. Ako je on na prvom mjestu, sve je na svom mjestu. Ako On nije na prvom mjestu ništa nije na svom mjestu. Mislim da korijen kriza duhovnih zvanja treba tu pronaći. Ili ćemo biti Božji i za Boga – ili nas neće biti. Bog želi da budemo prožeti njime i da njega dajemo drugima. Ako nismo prožeti njime – mi drugima dajemo sebe.

Katolik: „Glede tzv. „krize zvanja“ (svećeničkih) imate li saznanja, da se bogoslove, svećeničke kandidate, da bi se smanjila kriza pripušta u Ređenje, a da ne zadovoljavaju potrebne uvjete za poslanje?“

o.Slavko Pavin: „Tijekom 40 godina svećeničkog rada davao sam duhovne vježbe po našim bogoslovijama, pa sam prilično upoznat sa odgojem bogoslova. Katkada mi se činilo da su bogoslovi prepušteni samima sebi. Sigurno da nije lako odgajati čovjeka koji je psihofizički zreo, a ipak još puno toga treba naučiti. Čini mi se konkretno da bi u odgoju trebalo puno veći naglasak staviti na odgoj za celibat: kako ga odlučno prihvatiti i radosno živjeti. Ako se budući svećenik ne susretne osobno s tim svojim izborom, ako ga radikalno ne prihvati on će i sebi i drugima biti problem. A čovjek ne može radosno prihvatiti celibat, ako nije povezan s Bogom. Samo potpomognut milošću čovjek može gospodariti spolnim nagonom. Samo velika ljubav prema Bogu i ljudima može čovjeku pomoći da se izdigne iznad tog nagona i živi slobodno od njega dajući se radosno i nesebično drugima. Pravilo svećenikovog sjedinjenja s Bogom treba primijeniti na sva područja života i na sve svećenikove aktivnosti. Bez te povezanosti s Bogom ni jedna njegova aktivnost neće biti djelotvorna. Jer on je u službi Kristovoj, u službi njegova Kraljevstva i on mora drugima davati Krista, pomoći ljudima da uđu u Kristovo Kraljevstvo. Treba dopustiti Duhu Božjem da oblikuje njegove misli, da oplemeni njegove osjećaje, da ojača njegovu volju. Tada će njegov život biti plemenit, pun, plodan, radostan.

Katolik: „Odlično, hvala lijepo. Kako Vaša subraća, u ovom domu i inače gledaju na Vaš rad govoreći iz onog što su oni Vama sami o tom izjavili i u kakvom je obliku ili stanju sama stega i disciplina unutar vašeg Isusovačkog reda u Zagrebu?“

o.Slavko Pavin: „Što se tiče mog posla: vođenja duhovnih vježbi i stavova drugih prema tom poslu – tu je kao i na svim drugim područjima: neki taj posao razumiju i cijene, a neki manje. Osobno mi je drago da su poglavari uvijek imali razumijevanja za taj posao, da su me podržavali, davali mi slobodne ruke. Bilo je, dakako, i onih koji u tom poslu nisi vidjeli nekog posebnog značenja, vrijednosti… kojima se taj posao čini odviše apstraktnim, da to nije za današnjeg čovjeka, da ljude treba odgajati za konkretne životne dužnosti… A ja uvijek naglašavam da su duhovne vježbe posao nad svim poslovima, jer one upućuju čovjeka kako će se pametno i plemenito postaviti u svim aktivnostima, poslovima, zvanjima.

Katolik : „Možda samo da spomenete da se zabilježi na diktafon, a uklapat će se u ono drugo pitanje o malom sjemeništu i bogosloviji, recite nam kad ste rođeni i gdje, a potom, sjećate li se Tridentske Mise i usporedite nam Latinsku Misu i Misu po ‘Novus ordo Missae’, i dajte nam neka svoja gledišta.“ o.Slavko Pavin: „Rodio sam se 6. svibnja na prvi petak. Kako sam se rodio jako bolestan, da ne umrem kao poganče odmah su me drugi dan, dakle na prvu subotu u Marijinu mjesecu, krstili. Tako sam počeo svoj život s velikim zdravstvenim problemima. Za Prvu pričest i krizmu pripremao me je stari župnik već prilično iscrpljen i po malo nezadovoljan. Sav moj vjeronauk sastojao se od 6 sati pričanja o biblijskim događajima.On se u mladosti spremao za liječnika, ali su ga njegove sestre uvjerile da će mu biti bolje ako bude „pop“. On je, nažalost, povjerovao. Pričestio sam se na spomendan sv. Alojzija 21. lipnja. Istog ljeta me krizmao beogradski nadbiskup Rodić, jer kardinalu Stepincu nisu dozvolili doći u moje pogranično mjesto. „Primjer“ mog župnika mi je pomogao da se ozbiljno odlučim da budem pravi svećenik. Meni je Misa zapravo i prije i sada nešto čudesno veliko i sveto. I ja se nikad nisam puno brinuo za stari ili novi ordo Missae. Za mene je bitno da je Misa uistinu nekrvna žrtva Novoga Saveza i bitno je da je mi svećenici slavimo čitavim bićem, da svećenik bude cijeli u svetoj Misi svjestan onoga što čini i što se događa na oltaru.U duhovnim vježbama imam nekoliko razmatranja gdje naglašavam da je Euharistija bez pretjeravanja središnja točka ljudske povijesti. Kad Isus kaže: ‘Ovo je krv moja, Novoga i vječnoga Saveza.’ On izriče da je Euharistija bila cilj svih Božjih Saveza od početka ljudskog roda. Po prorocima, posebno Jeremiji i Ezekijelu Bog naglašava da će doći novi savez, da će izvaditi iz naših grudiju kameno srce i staviti srce od mesa, da će upisati svoj zakon u naša srca. I kad je došao Novi savez, Isus ga je utemeljio na žrtvi svoga života: na tijelu koje se predaje, na krvi koja se prolijeva na otpuštenje grijeha. Zato za sve nas sveta Misa treba biti najvažniji događaj života. Događaj koji mi zapravo jedva možemo shvatiti. Ali se zato trebamo jako truditi da ga shvatimo i živimo. Kad slavimo Misu, trebamo je slaviti kao događaj koji je središte povijesti čovječanstva. U njoj svećenik povezuje Boga s čovjekom, Nebo sa zemljom, Kristovu kalvarijsku žrtvu uprisutnjuje sada i ovdje. Zaređen sam 29. lipnja 1967. godine. Tada je još bila stara Misa na latinskom i meni je bila sasvim OK.“

Katolik: „I meni isto (Mirko).“

o.Slavko Pavin: „Misa starog obreda bila je nešto drukčija, bilo je više ponavljanja pa je bila i duža. U pojedinosti se čak više i ne sjećam. Neku veliku promjenu nisam ni doživio. Valjda zato što sam smatrao da je ono što je nepromjenjivo, neizmjerno važnije od onoga što je promjenjivo.“

Katolik: „A ha, a ha. Ja jedino znam da je kod tih tako zvanih ‘tradicionalaca’ naglasak na Žrtvi, na Velikom Petku, što se tiče Tridentske Mise.., a što se tiče novus ordo, na gozbi, na Velikom Četvrtku.“

o.Slavko Pavin: „Baš je dobro da ste to spomenuli. Za vrijeme studija imao sam dosta bliske odnose s kardinalom Šeperom, tada još prefektom Kongregacije za nauk vjere. Jednom mi je rekao: ‘Pater, u jednom razgovoru s papom Pavlom VI rekao mi je da se na II Vatikanskom Saboru dogodio jedan propust: da je žrtveni karakter svete Mise na neki način stavljen u sjenu. I to je Papa htio korigirati. I Ivan Pavao I je imao namjeru da to naglasi, nije stigao, umro je. Onda je Papa Ivan Pavao II za prvi Veliki Četvrtak svoga pontifikata napisao nama svećenicima pismo u kome je naglasio – žrtveni karakter sv. Mise. Pozitivno je što je II Vatikanski Sabor naglasio ono što prije nije bilo dovoljno naglašeno a to je zajedništvo svih vjernika po i u Euharistiji.

Katolik: „Hvala lijepo. Idemo dalje: kršćanske ili pseudokršćanske sekte kao npr. Jehovini svjedoci bilježe porast članstva najviše upravo iz redova nominalnih katolika (oko 90%). Godišnji kongres održe u Zagrebu u Domu sportova, a s okolnim zemljama povremeno i na maksimirskom stadionu. Na zagrebačkim Vrbanima gradi se prva mormonska  ‘crkva’ u Hrvatskoj, protestantski fundamentalisti emitiraju tv emisije na lokalnim postajama, a dio programa uključuje i antikatolicizam. Tko je odgovoran za to stanje i što promjeniti?“

o.Slavko Pavin: „ Mislim da nam je svima jasno da smo mi katolici posebno danas u određenoj defenzivi, da se uspješno ili neuspješno stalno branimo. A zašto? Osobno sam uvjeren da nam nedostaje radikalizma, veće čvrstoće, o čemu sam na početku govorio, više osobnog doživljavanja vjere i Boga.  Katolici su općenito previše površni, vjera im je tradicija, običaj. U Crkvi se događaju stvari koje ju na neki način diskvalificiraju, koje su za nju antipropaganda.

Nismo dopustili Bogu da nas Bog dublje prožme, ne živimo praktično svoju vjeru. Onda ove sekte nastupe kao radikalnije, autentičnije i tako privlače „radikalne“ vjernike katolike. Njima se Crkva čini odviše mlakom, površnom, materijaliziranom, neautentičnom.
Jednoga dana došao k meni čovjek, inženjer i traži pomoć. Kaže da su mu djeca: kći i sin otišli u Hare Krišnu. Od mene traži da mu pomognem, da mu vratim djecu u Crkvu. Pitam ga ‘dobro jeste Vi praktični vjernici?’, ‘pa, znate mi smo vjernici, nismo doduše…’. Sve sam shvatio: nisu nikakvi vjernici. Djeca nisu imali primjera u Crkvi i otišla su izvan nje. Ti i mnogi takvi primjeri nam govore da mi kao vjernici moramo stvarno radikalnije, ozbiljnije, velikodušnije prihvatiti svoju vjeru i živjeti je. Na početku duhovnih vježba jako naglašavam: ‘Ne ulazimo danas u jednu od raznih metoda duhovnosti, duhovnih pokreta… Mi u duhovnim vježbama imamo samo jedan cilj – tako se susresti s Bogom da taj susret mijenja mene da ja postajem ljubav u konkretnim životnim okolnostima.’ Ne idemo za tim da sebe vežemo uz neke određene okvire, uz neku skupinu, neku od praksi… Želimo samo jedno: shvatiti i prihvatiti da sebe dadnem, poklonim Bogu i to u onim okolnostima života u koje me je Bog postavio. Mislim, da nam taj osobni stav prema Bogu nedostaje. Taj je osobni stav pater Ivan Fuček naglasio kad je naslovio svoju knjigu o duhovnim vježbama, ‘Osobno doživljeno kršćanstvo’. Doživljeno, prakticirano, življeno. I mislim da je u tome bit problema. Kad bismo mi imali takav stav, onda bi ljudi našli u Katoličkoj Crkvi svoje mjesto, i mogli bi naći odgovor na sve svoje težnje…

Katolik: „A dobro, da li..? Oprostite što prekidam, pitanje završava ‘tko je odgovoran za to stanje, što promijeniti?’, da li je to znači pitanje vodstva ili primjene – ‘feedbacka’ od samih vjernika laika? Kako bi to rekli, jel’ bi mogli nać’ zajednički nazivnik?“

o.Slavko Pavin: „Na to pitanje je teško odgovoriti. Vjernici su skloni optuživati vodstvo Crkve. Vodstvo Crkve vidi kod vjernika praktični materijalizam… Ako pođemo tim putem nećemo naći odgovor. Možda je presmiono, ali ću ipak reći gdje ja vidim problem. Crkva kao masovna institucija se na neki način razvodnjava. To se odražava i na vodstvo Crkve, i na vjernike u cjelini. U tom smislu, trebalo bi danas više nego ikad imati na umu program nekoliko papa: da obnovu Crkve treba provesti  ‘in capite et in membris’  – i u vodstvu i u svim udovima. Danas je uistinu potrebna radikalna obnova, nutarnja obnova, duhovna obnova Crkve. Bojim se, ne bih htio biti zloguki prorok, ali ako mi ne shvatimo trenutak, možda će nas na to prisiliti (ne)prilike. Progoni posebno Katoličke Crkve, su sve prisutniji. Nisu doduše lako prepoznatljivi, jer su vrlo rafinirani. Svi ćemo biti više kušani. A ostat će vjerni Crkvi i Bogu oni koji budu više osobno povezani s Bogom. Teolog Karl Rahner je rekao ‘da će vjernici u ovom stoljeću ili biti mistici, ili ih neće biti’ . Ovome bih dodao svoje tumačenje: Ili će vjernici biti spremni na žrtve, pa možda neki i na mučeništvo, ili ih neće biti. Možda je ovakvo tumačenje prestrogo, ali ja tako sada gledam budućnost…

Katolik: „Ja isto“…

o.Slavko Pavin: „Znam, da ovome o čemu govorim mi nismo dorasli. Ali moramo vjerovati da će Bog koji vodi Crkvu, koji po Duhu oživljuje Crkvu, dati svima nama snage, da budemo jaki u trenutku kad će se od nas tražiti veće žrtve.“

Katolik: „Kakav je Vaš stav o Karizmatskoj Obnovi kod nas u Hrvatskoj? Signifikantno je da iako već relativno dugo egzistira još nije službeno verificirana pri Nadbiskupiji. Kakove probleme uočavate u toj duhovnosti s obzirom da Vam na ignacijanske duhovne vježbe dolaze i osobe koje su pripadale ili i dalje pripadaju u tu duhovnost; kakav je vaš stav o velikim karizmatskim susretima, i što biste savjetovali voditeljima karizmatskih molitvenih zajednica?“

o.Slavko Pavin: „Karizmatski pokret i slični njemu, posebno u Katoličkoj Crkvi, još je „neistraženo područje“. U tim pokretima ima puno nove prodorne dinamike, života, ali i puno traženja, čak lutanja. Ovisi. Ima divnih pojedinaca. Ali ima i onih koji jako kompromitiraju karizmatski pokret gledan u cjelini.
I ja sam kroz šest godina vodio molitvenu zajednicu u Osijeku. Dobro je funkcionirala. I u njoj je bilo karizmatskih darova. Ali i stvari koje je trebalo energično korigirati. Bilo mi je drago čuti osječkog dekana poslije, nakon što sam otišao iz Osijeka i nakon domovinskog rata, koji mi je priznao da  su se članovi molitvene zajednice, vrlo dobro pokazali za vrijeme rata, da su bili stvarno kao vjernici kršćani velikodušni, požrtvovni, hrabri i tako dalje. Iako se ta zajednica nije nazivala karizmatskom, nego jednostavno molitvenom zajednicom.
Što se tiče Karizmatske Obnove u cjelini moramo imati na pameti da je Karizmatsko Obnova dala zamah i prvoj Crkvi. Ali kao što znamo, ona je isto tako i nestala. Još nije dovoljno istraženo zašto. Možda je problem u odnosu pojedinaca prema karizmama s kojima ti pojedinci ne znaju postupati. Jedna me je skupina karizmatika nedavno zamolila da im imam duhovne vježbe. Pitao sam zašto žele duhovne vježbe? Odgovorili su mi da ‘nekako osjećaju da duhovno stagniraju’. Mislim da je ta njihova konstatacija iskrena, a njihova želja da obave duhovne vježbe pokazuje da stvarno žele duhovno napredovati. Općenito govoreći kod karizmatskih skupina ima puno dobrih osobina i za Crkvu poželjnih. Ljudi jedni uz druge i uz pomoć drugih pronalaze put Bogu. Ali kod jednog dijela karizmatika postoji opasnost da se previše stavi naglasak na vanjštinu, na organizaciju, na druženje, na vanjsku manifestaciju molitve… I onda teško možeš razabrati što je nadahnuće od Boga a što su čisto ljudske potrebe i doživljaji. Puno je tu sugeriranja izvana, nametanje drugima svojih osobnih stavova i osjećaja, a onda premalo osobnoga doživljavanja. Kad sam se prvi put susreo s Karizmatskom Obnovom, i kad sam vidio kako se neki prepuštaju, nekim kako oni kažu ‘pokretima Duha Svetoga’, a nisu zapravo znali što to stvarno jest, kad sam vidio da neki pripisuju djelovanju Duha nešto što sigurno nije dobro ja sam se odlučio držati istine koju Crkva zastupa i uči: ‘nostrum obseqium Deo debet ese rationabile ‘, što znači: naša služba Bogu mora biti racionalna, razumska. Ja se, dakle, ne mogu odreći razuma, da bih se predao nekim nepoznatim silama. Ja mogu biti ponesen od duha, ali ja moram znati koji me duh nosi.

Mi znamo kako je Sv. Ivan od križa, kako je bio tu radikalno tvrd, rekli bismo. I on koji je veliki crkveni naučitelj, on je bio vrlo skeptičan. I on je pazio da ga ne bi ponijelo nešto što izgleda da je od Boga, a nije od Boga. Sv. Ignacije silno naglašava razlikovanje duhova. Da dobro znaš, prepoznaš, da li to, taj moj poticaj je od Boga ili nije? Recimo jedna mlada žena, nakon jedne molitve koju smo imali u jednoj obitelji, nas 10ak je bilo, meni kaže, ‘pater, meni je Duh Božji rekao da napravim to i to’. Ja onako kao odgovaram, ‘čuj kako ti znaš da je Duh Božji?’ Jer ti si meni prije mjesec dana rekla da je Duh Božji tebi rekao, pa što si napravila? Napravila je nešto nezgodno, nešto nije bilo dobro, ne? ‘Sad ti odmah podmećeš, Duh Božji…’ Odakle ja znam da je Duh Božji? Jel’ ti imaš kriterij? Da li imaš razlučivanje duhova? Ja znam da kad sam imao tu molitvenu zajednicu, onda su mi poslije rekli, odnosno priznali da ja imam dar razlučivanja duhova. Ljutili su se što ja nisam, niti sam želio imati dar jezika. A ja sam rek’o razlog zašto nisam, onako dosta sam bio prizemljen, prizeman, pa sam rek’o: ‘gledajte, vi koji imate dar jezika vi sebe stalno smatrate kao da ste malo više od onih drugih’. Kao da postoje dvije grupe u zajednici. Dakle, recimo da to jest dar Božji, ali vi ga zlorabite. Onda i to više nije u službi zajedništva, nego u službi neke vaše osobne afirmacije. E što se tiče toga, teško je tu sad reći, jel? Ja sam rek’o isto, spomen’o sam malo prije razgovor sa biskupom Srakićem, kad je on zabranio te seminare. Pa ja sam mu predložio, ‘ajde reko Marijane, uzmi ti jednu grupu, recimo njih desetak, karizmatskih,i onih koji su drukčiji, koji su možda protiv. Pa neka se sastanu, neka provjere, neka prodiskutiraju, pa nek se onda javno izrekne što je dobro, što nije dobro, jer rek’o ispadne ovako – neki biskupi su jako za, drugi su jako protiv, i sad ljudi se ne snalaze, šta je sad to? Gdje smo, ne?

Jedan tamo biskup ima Misu svečano, na tim seminarima, ne. Drugi zabranjuje, ne? I to je taj dakle zapravo problem, mi još nismo načisto. Nije se mislim dovoljno potrudilo, da zaista se tu mi nađemo, i da  vidimo što tu je dobro, što tu nije dobro. Kako ja imam te duhovne vježbe, u njima je izrazito naglašeno razlučivanje duhova, onda normalno da ja u susretu s takvim osobama, gledam da li je to dobro ili nije. Recimo te osobe kod mene imaju vježbe, koje su bile u karizmatskom pokretu. Imamo ja bih rekao dvije skupine; jedna, hhhm, rek’o bi negativna skupina. To su ljudi koji su uvjereni da su oni sve postigli, i da oni samo mogu neku eventualnu glazuru dobit’ u duhovnim vježbama, ako im to treba.. Ali, oni nemaju šta, oni gledaju bijelo, oni ne rade na sebi ništa. Ja bih rek’o, to je katastrofa! Za takve ljude, prije svega.. Drugi su puno pozitivniji, oni shvaćaju da u došli do neke kulminacije, ili da tako kažem stagnacije, ne znaju kud sad dalje.. Vide da su sve iscrpli, sve te mogućnosti, ali osjećaju da im nešto fali.. I onda traže pomoć, ne? A onda zapravo, kad uđu u duhovne vježbe, onda otkrivaju beskrajna prostranstva naše duše, koje nisu ni taknuli, koje nisu uopće prepoznali. Naglašavam – kršćanstvo je osobni odnos čovjeka s Bogom. Ako nemamo osobnoga odnosa s Bogom, neće ni jedna zajednica funkcionirati dobro, ni Crkva. Jer Bog je stvorio čovjeka kao osobu koja ima razum i slobodnu volju i mora sobom odlučivati, mora svoj odgovor Bogu dati osobno. I to nikad ne smijemo zaboraviti. I svi ti pokreti koji recimo, to zanemaruju, nužno će doć’ u krizu. Nužno. Jer prelaze ono, kao što današnje društvo užasnu pogrešku pravi – gazi, odnosno pregazi obitelj, odnosno brak. Jasno da se pili grana društva na kojoj sjedimo, ne? Tako i ovo, ako se zanemari osobni odnos s Bogom, ne može ni jedan pokret, ni jedna duhovnost izržati, ne? Pa za vrijeme Ignacija poznati su bili oni ‘aljubradosi’  – prosvijetljeni, ne.., koji su rekli da ih Duh Božji vodi, i da je sve divno krasno, ne.., i oonda otišli su dalje od Crkve, jer im je Crkva bila prestroga, i onda su nestali. Jednostavno su se rasplinuli. U tom smislu, u tom karizmatskom pokretu, mislim da je potrebno jako naglasiti pravilo razlučivanja duhova. Znati razlučiti što je od Boga, a što izgleda da je od Boga, a nije od Boga. Problem razlučivanja duhova, do njega se može doći do početka, tako bih rekao, čovjek mora sebi priznati da u njem postoji jedna, kako bih rekao, jedna prirodna sila koja se opire Bogu, koja ne želi Boga. Jer kao što je Ignacije rekao da ‘između Boga i našega ja postoji bespoštedana borba’. I Bog traži da mi svoj ja njemu svjesno poklonimo. To ne znači da mi gubimo sebe, u onom negativnom smislu, nego da se mi stvarno svjesno odlučimo za Boga, da shvatimo da samo moja praktična ljubav prema Bogu, koja se prepušta Bogu u konkretnim prilikama, isključivo sebe zanemari – mislim svoj egoizam, jel’. E kad dođemo do toga, onda sad ja mogu prepoznati gdje je sad moj ja živ a gdje nije. E sada kada mi tu radimo tako da se ponesemo od nekih osjećaja, od nekih poticaja, moram se pitati, da li sada ti poticaji – Ignacije tu ima jedno jako dobro – da li oni sada završavaju u mene, i mene još više učvršćuju u mom egoizmu ili mene više otvaraju Bogu i ljudima? Ja onda po tome mogu procijeniti da li je, i pojedinac, i pokret, da li je dobar? Da li on mene zaista otvara drugome? To nisu priče, dakle ja moram shvatiti da moram sve što sam od Boga primio, moram Bogu dat! I to nema.., ja ništa za sebe ne smijem tražiti! I sad je opasnost ako recimo mi u nekom pokretu uspijemo, pa nam ljudi plješću, pa postajemo popularni.. Strašno velika opasnost! Kud to ide?! Jer, ja sam tada uvjeren, ja sam pravi.
Kao što sam čuo netko se tužio negdje vani u inozemstvu, ‘da je Katolička Crkva previše zatvorena, i da su protestanti puno otvoreniji za karizmatski pokret’, i samo što nije reko’, idemo tamo! To je recimo opasnost, ne? I u tom smislu bi trebalo dobro paziti ako hoćemo da te karizmatske zajednice i Obnova u cjelini, da uistinu bude zdrava, mora uistinu ići u dubinu, i provjeravati. Zaista. Recimo, ti osjećaji, te misli, te želje, ti planovi, ta praksa, je li to stvarno u Duhu Božjem, ili to pogoduje našem ili osobnom, ili zajedničkom egu, nekim zajedničkim interesima rekao bih. I zato mislim da je Crkva u tom smislu još nedorečena, odnosno nije ništa tu rekla, i stojimo, mi smo zapravo opet tu u jednom vakumu i to se ništa ne riješava. A mislim da bi trebalo nekako raščišćavati stvari da vidimo kud treba krenuti.

Općenito, ovo što sam rekao – najopasnije je kada ljudi ne osjećaju potrebu za promjenom. Kad misle da su oni to sve sredili. To je mislim najopasnije. I tu čak više, on (pojedinac) je bespomoćan! Oni su uvjereni da je sve OK, dobro. I oni se ponašaju kao ono, ‘ja sam kršten u Duhu’, ili kako se sve to već zove, i ja sam riješen, ja sam spašen, ne?! Nee, da se razumijemo, mi moramo znati da smo stalno na putu, da nismo došli do cilja, da se svojski moramo truditi da idemo naprijed stalno, a ja mogu recimo ići naprijed, da ja mogu popraviti, ja moram najprije vidjeti da nešto nije u redu. Ako ja ne vidim da nešto nije u redu, onda neću ni popravljati. Ja to uvijek naglašavam, banalni primjer – u ovoj sobi ja ću popravljati ako vidim da nešto nije u redu, ali ako mislim da je sve u redu, ja ću pustit’ na miru, ne? Tako da neće biti nikakvih promjena, poboljšanja. U tom smislu, to mislim da je najkritičniji problem.

Kada čovjek, zapravo si umisli da je doš’o do cilja, a nije ni vidio cilja zapravo, ne? Možda evo, sad mi dođe na pamet, kad sam bio mlad još, možda još student. Iš’o ja na Sljeme, kako ja volim pješačiti, i idu tri frajera na Sljeme. I ono kad se krene iz Gračana, prođe se prije nego je žičara, tamo ima jedan prvi brijeg. I sada ja čujem, jedan se pravi važan i tumači drugome, ‘evo to ti je Sljeme’. I onda dođem ja, a on ‘jel’ Gospodine, da je to Sljeme?’ Ja se smijem, gledam, kažem, ‘dečki još deset puta takvih brijegova imate dok dođete do Sljemena’. Oni vide samo taj prvi brijeg i misle to je Sljeme. Ne ne ne. Imate još puuno iza toga.. U tom smislu jedan zdrav dinamizam dopušta dakle: ja nisam postigao što trebam postići, ja se trebam još potruditi, jel? Ali zato moram vidjeti što je to. Zato je silno važno ući u sebe, i kako je rekao Ignacije, ‘borba između Boga i našega ega je strašna.’ Na život i smrt! I to moramo priznati. A taj ego, evo, on se manifestira na najrazličitije načine, odnosno on se skriva i pokazuje, al’ se i skriva. I sad najedanput, ja se mogu sebi diviti, sve divno krasno, a ja zapravo uopće ne znam tko sam, niti vidim što u meni to nije dobro, ne? I zato ja volim duhovne vježbe, jer one u biti raskrinkaju čovjeka maksimalno i kažu mu, slušaj, gledaj, taj ego se manifestira i u tvom kontaktu s ljudima, i u tvom poslu, i u tvojoj molitvi, i u tvojim žrtvama, svugdje se to manifestira, uostalom čitajmo Mateja šesto poglavlje.. Daješ milostinju, hmm.. dal’ je to milostinja za drugoga ili za sebe?! Moliš.. čekaj, da li moliš stvarno da se sretneš s Bogom, ili da te drugi vide kako moliš i da ti se dive, kako imaš dar molitve, jel?  Postiš, dakle pokoru činiš, ubijaš se.. – i to može biti iz sebičnosti! I tu je Isus bio božanski jasan i radikalan, da to trebaš stalno ispitivati. Kad ja nešto radim, da li ja to zaista radim iz ljubavi, ili ja imam neku svoju računicu. Čim je računica u pitanju, to nije iz ljubavi, to nije na Božjem putu. Evo tako.“

Katolik: „Ivan Kasijan to divno razrađuje u pisanjima o boju s duhom taštine.“

o.Slavko Pavin: „Da, taj duh taštine, oholosti.. Taština je još i dobra, u tom smislu, blaža je od oholosti, jer taština se vidi, ona se raskrinka brzo, ali oholost je duboko u nama, i koju samo mi znamo, ne? Samo ja znam s kojom nakanom sad ja s tobom razgovaram, ne? To može biti puno nakana. Ali ja moram odabrati onu najbolju. Tako svugdje. Zato čovjek mora biti iskren  i posve Bogu dati, dakle staviti kao što ima ona jedna meditacija u duhovnim vježbama, – teocentričnost ljudskog života, da Bog mora biti u središtu. Ako Bog nije u središtu, ništa nije na svom mjestu. A da bi Bog mog’o bit u središtu našeg bića, ja moram napustiti to središte. Definitivno! E to je nama teško. Jer mi hoćemo biti centar, da se sve vrti oko nas.“

Katolik: „Čini li Vam se da u našem aktualnom crkvenom životu fali nekih restrikcija ili nekog oblika rigidnosti. Zapravo, ste na jedan način to već prije odgovorili. Možda bi mogli to sad još malo razviti. Na primjer, zašto gotovo svi smiju pristupiti sakramentima kršćanske inicijacije bez temeljitijih provjera o spremnosti za iste?“

o.Slavko Pavin: „OK. Ja bih uzeo ovo drugo, drugi dio. Evo ja gledam ovdje na župi kad bude krštenja u Uskrsnom bdjenju, jel. Pitao sam i druge neke. Od onih koji se krste, odrasli na primjer, inicijacija, ne, 10% ostaje u Crkvi… Pa šta je to…!? Zašto ti ljudi dolaze ovamo…?! Da li mi to provjeravamo…!? Očito je da smo tu, ja ne bi rek’o rigidni, nego da bi trebalo otvoreno razgovarati s ljudima : ‘čekaj, zašto se ti hoćeš krstiti? Čekaj, da ne gubiš vrijeme, ako nije stvar kako treba bit’, ne?’. Evo, ovo što sam maloprije rek’o, kad mi počnemo duhovne vježbe, ja ga pitam, ‘čuj koje su tu nakane, što hoćeš postići, jesi spreman na to i to, znaš što te čeka?’ da vidimo. Jer, ako vidim da netko nije tako raspoložen, onda mu kažem ‘čuj, nema smisla gubit vrijeme, jednostavno ćeš se razočarat, i tako dalje.’ To vrijedi za tako važne stvari, kao što je ulaženje u Crkvu. Pa ja osobno mislim da je, stvarno da bi tu trebalo nekako, makar na račun broja, da bi trebalo više gledati na sadržaj, na kvalitetu. Ono što kažemo, da nam kvaliteta bude važnija od kvantitete. Slažem se da bi nešto tu trebalo napraviti, samo kako nisam direktno bio na tom području angažiran, pa onda ne znam što bi to, na koji način trebalo, kako napraviti, samo eto, to mi se čini, prije nego dakle, odnosno kada se netko prijavi za tu kršćansku inicijaciju, da se dobro s njim popriča, razgovori ‘što ti zapravo hoćeš, imaš li pravu volju’, i tako, pa da onda se vidi.“

Katolik: „Podržavate li evangeliziranje medijskog prostora putem Interneta i što biste preporučili posjetiteljima stranice Katolik? Molimo Vas i za vaš blagoslov te stranice i posjetitelja. Hvala lijepo!“

o.Slavko Pavin: „Dobro. He, pa to je ovako – ja podržavam sve moguće načine evangeliziranja, dakako, medijski prostor putem Interneta je itekako važan. I ljudi su puno vremena na Internetu, ne? I meni je tako drago bilo, evo jučer došao jedan čovjek mlad, ima neke poteškoće, i on je počeo moliti, meditirati, ima osnovnih pravila koje daju ‘prostor Duha’ (http://www.isusovci.hr/prostorduha/) stranica.

I tako mi je bilo drago da on to prati, da on onda to moli zajedno, kako tamo piše. I mislim osobno, da je to tako prirodno da bi danas trebalo puno više. Mi smo tu kao što jest, kasnimo svugdje, mi smo zakasnili. I mislim da bi trebalo puno više dati prostora duhovnosti na Internetu, i različitih, i stručnih dobara, tako da ljudi koji su naučili biti na Internetu, kojima je to zapravo ‘kruh svagdašnji’, da oni znaju – tu ja mogu nać’, tu se ja mogu pomoliti, mogu lijepo otvoriti, moj monitor je tu, vidim šta piše, ja zajedno s tekstom razgovaram s Bogom, zašto ne? Jer ako Bog govori preko Biblije, preko riječi Božje, ako se ta riječ nađe na Internetu, onda je jednaka Božja riječ, jednako snažna, jednako važna kao i u knjizi, na papiru, ne? Mislim da bi trebalo puno više, jer imamo, prenatrpani smo kojekakvim ološom, smećem, i ljudi se time guše, umjesto da nađu prave vrednote, ne? Kažem, dakako, za to trebaju ljudi biti spretni, koji to znaju raditi, i koji mogu napraviti dobre stvari.
Evo jasno da se prvi put susrećem s tim ‘Katolikom’, vašim i našim, i u stvari, normalno da ja to jako podržavam, i ne bih ni ovaj intervju dao da to ne podržavam, i molim Boga da stvarno to – sve vaše želje, planove i vaše napore, da blagoslovi. I ja vjerujem, da kad se uloži truda u ovakav jedan posao kao web stranica Katolik, da će to sigurno Bog blagosloviti, jer vraćamo se na ono što smo stalno govorili – kad ja nešto radim iz ljubavi prema Bogu i ljudima, to Bog blagoslivlja. Na bilo koji način. Bitno je da se to napravi s ljubavlju, i da to bude dobro, da bude pod utjecajem, djelovanjem Duha Svetoga. Da dakle radim ono što Bog hoće, a ne nešto što bismo mi čisto ljudski, nekom konkurirali ili šta ja znam, postali nekako slavnim, nego jednostavno želimo učiniti dobro, a jedan od načina kako rekoh, jako važan, utjecajan, da budemo na Internetu.“

Katolik: „Eto. To je to. Hvala lijepo.“

o.Slavko Pavin: „OK, svašta smo ispričali.“

Katolik: „Je. Možda neka kratka završna molitva, da zaokružimo cjelinu.“

o.Slavko Pavin: „OK, može. Neizmjerno veliki, i neizmjerno dobri Bože, hvala Ti što si nam dao dar vjere. Hvala Ti što si Ti prisutan u našem životu. I hvala ti što smo evo sada mogli razgovarati o stvarima za koje mislimo da su važne. Vodi nas i dalje svojim Duhom. Budi nam snaga u teškoćama. Otvori nam srce za ono što Ti hoćeš, da nam tvoja volja bude temeljni zakon, i naših misli, i naših riječi, i našeg djelovanja. To te molimo po Kristu Gospodinu našem.“
Katolik: „Amen.“

Zajedno: Znak križa, „U Ime Oca, i Sina, i Duha Svetoga, amen.“

Napomena: interview je s diktafona zabilježen stenografski na ‘naturščik’ način – točno kako se govorilo bez redakture i lekture

Intervju se odvijao u samostanu Isusovaca, Palmotićeva ulica u Zagrebu. Razgovarali: o. Slavko Pavin i Mirko Horvat, Apologetska udruga bl. Ivan Merz, 8. 8. 2007.

Apologetska udruga bl. Ivan Merz
Put Lokve 8, Kožino, Zadar

Na braniku

Na braniku – Apologetski priručnik br. 1

Na braniku - Apologetski priručnik br. 1 je prvo nakladničko djelo Apologetske udruge bl. Ivan Merz. U knjizi se nalazi 70 odabranih apologetskih tekstova napisanih od strane 12 autora, članova i suradnika Apologetske udruge bl. Ivan Merz.

Saznajte više

Donacije

"Svatko neka dade kako je srcem odlučio; ne sa žalošću ili na silu jer Bog ljubi vesela darivatelja."

IBAN: HR8523400091110376905
(BIC: PBZG HR 2X)

Pretplatite se za novosti

Preporučujemo

Kupite naše knjige

Izradio Mate Mišlov za Katolik.hr
Autorska prava 2020. Sva prava pridržana.